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Raimundo Frei: “El clasismo sigue perpetuándose, pero ahora hay herramientas culturales para impugnarlo”

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El inicio de la sexta semana del estallido social estuvo marcada por la imagen de un hombre insultando a un grupo de manifestantes en un centro comercial de La Dehesa. En la secuencia grabada que circuló por redes sociales, el cliente del mall encaraba con rabia a las personas que protestaban y les ordenaba volver a “su población”, porque ese no era su lugar. El clasismo puro y duro brotó como parte de la turbulencia que atraviesa el país. Raimundo Frei es sociólogo, investigador del PNUD y uno de los autores del libro Desiguales: orígenes, cambios y desafíos de la brecha social en Chile (2017), una publicación que de cierto modo adelantó el escenario social de descontento que acabó en la crisis iniciada en octubre. En Desiguales queda establecido que para los chilenos la causa más recurrente de maltrato es el clasismo. Raimundo Frei es el encargado del capítulo de ese libro en donde se describen las trayectorias de vida de los chilenos según su clase social de origen.

¿Cuál es la relación entre desigualdad y clasismo?

La desigualdad la definimos en aquella ocasión como el acaparamiento de ventajas y la acumulación de desventajas en ciertos grupos sociales. A su vez, el clasismo uno lo puede entender como la discriminación por motivos de clase cuando cierto grupo piensa que tiene atributos morales o atributos naturales que lo hacen verse distinto al resto y que le permite tratar a los otros de manera diferente. Cuando los que están en cierta parte de la sociedad se piensan a sí mismos con atributos de superioridad, eso impacta directamente en el trato social. Y la expresión más dura de clasismo que se da en Chile es en el trato, en la desigualdad de clase. Lo que les preguntamos a las personas en esa investigación fue si ellos habían tenido experiencias de discriminación, de sentirse pasados a llevar, ser mirados en menos, ser tratados violentamente: la primera razón que daban era por su clase; la segunda, por su sexo, es decir, las mujeres por ser mujeres. Las causas que les seguían tenían también una relación con la clase: el lugar donde uno vive, la forma en que se viste.

¿Cuál es la actitud de clasismo que más prevalece?

Sobre eso me apoyo menos en las encuestas y más en los grupos de discusión, etnografías y en las entrevistas que hicimos. Hay dos o tres figuras importantes, una de ellas es cómo nos miramos, el sistema de la mirada. Eso es central en la sociabilidad chilena. Nos miramos mucho y hay una mirada sexista y una clasista. El sentirse mirado en menos, esa forma de sentir que no estoy en el lugar, que alguien me mira como si yo no soy de aquí, es una de las formas más duras de sentirse despreciado y humillado. Hay otra que es la más interaccional, que es sentirse pasado a llevar en circunstancias laborales, en servicios públicos, que no te toman en cuenta. Podría ilustrar esto con la metáfora de alguien que está en una fila que otra persona traspasa de modo imprudente, adelantándose sin detenerse a pedirle disculpas al que pasó a llevar. Es la sensación del abuso que también tiene carácter simbólico: el abuso como una metáfora de cómo se organiza el orden social. Entonces te diría que está la mirada, ser pasado a llevar y el abuso.

¿Es muy distinto esto de lo que se podría haber encontrado en otra sociedad latinoamericana? ¿Hay puntos de comparación?

Todas las sociedades latinoamericanas son muy desiguales. En distribución de ingreso y en todo uno encuentra ciertas clases privilegiadas que a través de la discriminación y la estigmatización se relacionan con los grupos más bajos. Esto ocurre en Brasil, Perú, Argentina. Pero ha habido experiencias políticas y de transformación social que en alguna manera mitigan eso: en Argentina, el empoderamiento de una gran clase media, desde el peronismo hacia adelante, supuso que uno podría quebrar esa jerarquía. En Chile, uno podría pensar que lo que sucedía en 1930 o 1940 también es distinto a lo que sucede ahora. Actualmente hay una conciencia de la dignidad, lo que nosotros llamamos “la igualdad de dignidades”, que es mucho más potente de lo que se veía a principios del siglo XX.

¿Cómo se verifica que es mucho más potente?

No hay una historia del trato social, no hay una historia de la mirada a través de la que uno pudiese afirmar empíricamente un cambio, pero si uno sigue distintos estudios desde 2004 en adelante es posible ir detectando que hay una mayor sensibilidad sobre el abuso, sobre el menosprecio que antes, en los años 90. Estoy pensando en los estudios del PNUD sobre el poder, los estudios de la socióloga Kathya Araujo, en donde empieza a emerger este tema fuertemente. En los grupos de discusión que hicimos para el libro Desiguales en 2016 este tema se constituye como la fuente de irritación mayor y como un eje normativo que no puede ser refutado en la discusión social, un principio normativo en el que se ordena la conversación del grupo: aquí hay un límite, nadie puede faltarme el respeto por venir de donde yo vengo. Eso no lo habíamos visto antes o fue creciendo en intensidad en la discusión: se desnaturaliza el maltrato, se desnaturaliza el menosprecio y se puede impugnar. Se puede decir: mira, no me trates así.
Ese es el cambio, entonces, que permite ver el fenómeno del clasismo de otra manera.
Efectivamente, el clasismo sigue perpetuándose, pero ahora hay herramientas culturales para impugnarlo.

En Chile hay formas de ejercer el clasismo muy características, ciertas expresiones como la discriminación por la apariencia física, discriminación racial disfrazada. Por ejemplo, decirle a alguien que tiene “pinta de roto” o “pinta de flaite”. Ahí hay un imaginario.

Claro. El clasismo parte de un imaginario de cómo es mi propia clase y cómo es el otro extraño. Desde la Colonia en adelante la sociedad chilena ha constituido ese imaginario de los civilizados y los bárbaros, decía Vicuña Mackenna.

Un imaginario cruzado por el mestizaje…

Efectivamente. Hay que hacer dos distinciones, una es la discriminación de ese grupo de clase alta que mira a los otros, pero también el clasismo que se va reproduciendo hacia abajo, los microclasismos en los umbrales entre los distintos grupos sociales, por ejemplo entre el grupo más pobre y una clase media vulnerable hay ciertos contextos de discriminación, entre quien ejerce un trabajo técnico y el profesional. En las entrevistas pudimos constatar que muchos acusaban que alguien podía venir del mismo sector, barrio o comuna, pero como alcanzó el título profesional, discriminaba al técnico.

Hay un umbral que es la discriminación hacia el inmigrante en el mundo popular, ¿apareció en el estudio de 2016?

No solo en ese estudio, sino en muchos grupos de discusión que nosotros hemos realizado en el PNUD ha salido muy fuerte un sentimiento antiinmigrante, pero desde hace dos o tres años vemos que a ese discurso se le contrapone otro, que es un discurso que también reconoce en el inmigrante una diversidad y una forma de entender de manera diferente la sociedad. Aunque no hay una mirada única sobre el tema de la inmigración, efectivamente, en el mundo popular el temor al desempleo y a la delincuencia se vive asociado al tema de la inmigración, especialmente en el norte.

Hay estudios que verifican que la movilidad social es frecuente entre los segmentos de ingresos bajos, medios y medios altos, pero que hay una frontera muy clara entre esos segmentos y los que están en la cúspide social. ¿Existe algún correlato entre ese fenómeno y la evidencia de clasismo?

Es interesante pensar en los repertorios de dignidad en la perspectiva de la transformación que tuvo Chile en los últimos 30 años, en el sentido de que hubo una cierta movilidad escalonada: el que estaba más abajo subía. Hay un grado fuerte de profesores, gente del mundo técnico, cuyos hijos alcanzaron el mundo profesional en donde la interacción entre grupos altos y medios altos se hizo más común. En un país con una élite con mecanismos de cierre social tan fuertes, esto genera replicar experiencias de discriminación. Por ejemplo, si bien hay ingenieros que salieron del Instituto Nacional y que han logrado pasar todas las barreras, hay algunos que no lo han logrado y que han vivido experiencias de humillación. En términos más estructurales, debido a que la sociedad cambió y hubo este pequeño movimiento hacia arriba, se toparon grupos que no solían toparse. En los umbrales de clase hubo más roce y ese roce crea también mayor irritación. Los mecanismos de cierre, el colegio, el tono de la piel, el lugar de nacimiento, juegan un rol en la conversación social. Antiguamente eran un cierre. Ahora, cuando ya te diste cuenta de que no era una persona de tu mismo origen, empieza la interacción y ahí es donde la sociedad chilena empezó a verse desafiada en su forma de interactuar.

¿Es posible hacer un correlato entre esta forma de interactuar y la forma en que se ordena la ciudad, específicamente Santiago?

De todas maneras. Como esta fue una movilidad escalonada, Santiago sigue siendo una ciudad totalmente segregada y fragmentada. La ciudad ha sido el último mecanismo que permite reforzar cierres sociales, en el sentido de que, más allá de que me toque interactuar en mi trabajo con personas de diferente origen social, puedo escaparme y recluirme en un espacio mío, en un territorio. Veíamos en un estudio que finalmente la ciudad estaba muy territorializada, en el sentido de que cada uno tenía un territorio que lo reconocía como suyo, pero que al transitar por la ciudad entraba a territorios extraños. Y eso corre tanto para el rico que habita tierra extraña cuando baja, como para el pobre que debe subir y que entra a un territorio en donde lo miran de forma distinta.

En Chile, cuando alguien habla de estos temas tiende a ser descalificado y etiquetado como resentido. ¿Qué función crees tú que cumple el resentimiento en la forma de explicitar estos temas?

Yo no estoy tan seguro de que el resentimiento es una clave para entender la sociedad chilena. Creo que la clave es la dignidad y la igualdad en la dignidad. A nadie le están pidiendo un cierto tipo de venganza, por lo que uno observa nadie busca un desquite…

Pero el resentimiento no tiene por qué ser venganza, sino simplemente dar cuenta de algo, explicitarlo.
Uno se resiente de una humillación, de un menosprecio, y uno queda ofendido. En ese sentido hay un resentimiento, pero es un resentimiento contra muchos, contra todo aquel que ocupe un cargo de poder, sea un supervisor de una tienda, sea una jefa de una cuadrilla, alguien en una jerarquía.

A veces da la impresión de que en Chile todo se ordena para llegar a tener a alguien en una posición jerárquica inferior y ejercer sobre ese alguien el menosprecio…

Una de las quejas más fuertes que yo escuchaba en las entrevistas de grupos es el sentimiento de que alguien que era similar a ellos subía mucho y después desconocía a los que fueron sus pares. En esa perspectiva hay muchos estudios que muestran que la idea de ser clase media consiste en irse del lugar de origen, pero los que se quedaron resienten que quien se fue no logró un cierto grado de solidaridad con ellos. Hay otro grado de resentimiento que se da frente a los privilegios especialmente precisados por la sociedad: la salud, la educación. Cada vez que no puedo lograr acceder a una salud de calidad se intensifica el hecho de que hay alguien que sí la tiene. Ese es un sentimiento de injusticia especialmente presente en el tema de salud. La Encuesta Bicentenario mostraba algo similar en la distancia entre ricos y pobres: ha aumentado esa sensación de que hay una diferencia, que es muy fuerte y un malestar frente a eso, frente a esa distancia.

¿Hay un imaginario de clase media en Chile?

Sí. Hay un imaginario asociado al esfuerzo, que es una de las razones por las que en Chile todos se creen de clase media, porque en Chile todos se piensan desde el esfuerzo. Hay un imaginario también asociado al desplazarse, al poder nacer en un lugar y salir de ese lugar, como un signo de ser clase media. Pero también hay una duda frente al imaginario de clase media. La pregunta consiste en qué es ser clase media en Chile cuando no alcanza el salario para vivir dignamente, algo que le pasa al 50% de la población. Hay una duda social sobre lo que es ser clase media, porque si alguna vez el imaginario se constituyó a través de la seguridad y el bienestar que prometía ser clase media, luego eso no se concretó. Se ha cuestionado bastante el último tiempo la idea de que la clase media ofrecía algún grado de seguridad.

Un grado de seguridad de que no se va a volver a la pobreza…

Sí, y especialmente por el tema de las pensiones. Las pensiones mostraron que esta trayectoria de haber salido de cierta miseria podía volver con las pensiones. Ese futuro negro cada vez fue más fuerte en la conversación.

No puedo obviar que tu apellido es Frei, con lo que eso significa en Chile. ¿Todas estas distancias eran algo que tú percibías antes de estudiarlo o fue un descubrimiento?

Hay que estar hipnotizado para no ver el clasismo en Chile. Las distancias son demasiado grandes. No es necesario estudiarlo. Uno lo percibe en la ciudad, lo vive en la ciudad. Yo estudié Sociología en la U. de Chile, en donde inmediatamente entendí de dónde venía y dónde quería ir. Creo sí que hay gente que no lo ve, que no entiende las distancias que nos separan, y eso creo que es entre alarmante y preocupante. Todos los procesos de diálogo, de cabildos, en una ciudad tan segregada, se van a construir nuevamente muy entre pares, entonces lo que se debe construir son diálogos que nos unan, que empecemos a construir diálogos intraclases, si no vamos a seguir reforzando esta muralla invisible que conforman las ciudades, en las cuales no nos contactamos, no nos vemos.

 

Fuente: La Tercera

 


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